О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

*поправка
"Сталин один из немногих людей, который может свободно дискутировать со мной"

Но чтобы стать буддистом, человеку надо ПОВЕРИТЬ, что он знает путь освобождения от страданий. Никто не рождается со знанием, не правда ли?

Да, я ведь об этом и писал. Только нужно различать веру религиозную и веру убеждение. Что вы сейчас имели в виду?
Я говорю, что сначала человек принимает на веру-убеждение что наука всегда права (или что Буддизм или Православие истинно) а потом, в некоторых случаях может проверить это через практику. В случае науки – повторить соответствующие опыты, в случае религии – получить опыт духовной практики. Вы вот пишете

Поэтому я знаю, что такое житейская вера в чудо

А вы верите в чудеса? В религиозную мистику? Это важный вопрос, потому что без ответа него трудно понять вашу точку зрения. Соответственно, я и не знаю, как вам отвечать.

Если Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности, то как же он не относится к политике и к политическим инструментам?

Очень просто. Политика – деятельность, направленная на достижение, сохранение и захват власти. Движения, которые начинаются "снизу" не направлены на достижение власти, они направленны на удовлетворение потребностей людей, и управляются законами самоорганизации. А вот когда эти движения дорастают до определённого пика – они превращаются в пирамиды, во главе пирамиды со временем появляется свой лидер, и вот только тогда начинается политика.

А позитивный настрой, вера в себя, вера в чудо – это любой атеист ещё как использует в своём арсенале самопрограммирования, многие находят какую-то фишку, какое-то суеверие либо фетиш, которые "срабатывают" всю жизнь. Но это не есть истинная вера…

Нет уж, давайте определимся. Он атеист и стоит на материалистических позициях или верит в религиозную(пусть даже неопределённую) мистику?

Жду Вашей позиции по религиозной мистике, чтобы я мог подробно и обстоятельно ответить на Ваши вопросы.

GI,
во-первых, я вовсе не хотел указать тов. Сталину на то, что он не думающий человек… Приношу свои извинения, если это прозвучало так. Просто задавая свои вопросы, я не ставил себе целью понять, что есть Православие. Согласитесь, контекст последовавшего ответа в этом.
Во-вторых, я согласен, что произнося мантры, а в большей степени слушая ЗВУК молитвы, которую многократно пропевают монахи, мы движемся к избавлению от страданий. Переводы мантр есть, но их не произносят, и это действительно существенное отличие от христианских молитв. Но мы ведь обсуждаем не совсем это, не так ли?
И наконец, в-третьих, может быть я попрошу Вас объяснить мне, что значит Вера в убеждение, что значит религиозная вера, а что – вера в себя и вера в чудо?

Мало спал, ужасно тяжёлая голова, не вчитался 😊

…сначала человек принимает на веру-убеждение что наука всегда права (или что Буддизм или Православие истинно) а потом, в некоторых случаях может проверить это через практику. В случае науки – повторить соответствующие опыты, в случае религии – получить опыт духовной практики.

и что из этого следует? Атеисты не настолько классифицируемая категория, тем более есть такие люди, которые "скорее верят", чем нет, а есть и те, кто "скорее не верят". Что тут говорить про научный подход, религиозную мистику? Не бывает таких людей, которые абсолютно на все вещи смотрят либо с точки зрения науки, либо с точки зрения "ожидания чуда" и религиозной точки. Вы по себе это знаете прекрасно.

Да, я ведь об этом и писал. Только нужно различать веру религиозную и веру убеждение. Что вы сейчас имели в виду?

что-то совсем запутанно получается 😊. Вы написали, что изначально только христиане и оккультисты "говорят про веру". На что я ответил – вера есть во всех религиях. Разве суть важно, вера религиозная (как у христиан), или вера-убеждение что нужно исполнять волю Аллаха? В обоих случаях мы говорим о вере, которая относится к той или иной религии. Поэтому я и задал вопрос – что есть для Вас религиозная вера, а что вера-убеждение. Добавляю – конкретно в случае с Исламом, Буддизмом и Христианством.

Политика – деятельность, направленная на достижение, сохранение и захват власти. Движения, которые начинаются "снизу" не направлены на достижение власти, они направленны на удовлетворение потребностей людей, и управляются законами самоорганизации. А вот когда эти движения дорастают до определённого пика – они превращаются в пирамиды, во главе пирамиды со временем появляется свой лидер, и вот только тогда начинается политика.

😊Хорошо. Как мы с Вами установили, Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. То, что это самоорганизация – не причина не влиять на политику, не двигаться против политической реальности (читай – против существующей политики), и отсутствие единого лидера (что тоже не факт) никоим образом не влияет на постепенно возрастающую политическую силу, механизм в руках основоположников и законодателей новой религии. Удовлетворение потребностей людей – это одна из важнейших задач политики, вот почему нас кормят: Путин с Медведевым оставили счастье там, помогли тут, сделали лучше ещё где-то. А слабые протестные движения типа Каспарова говорят, нет, политическая реальность нынешней России ну никак не должна считаться оптимальной и приемлемой, нужно многое менять, и начинать надо с верхушек! Допустить можно всё, что угодно, допустим, сила "Яблока" возросла многократно за счёт новой политической позиции, ожесточённой борьбы внутри партии за лидерство, возможно раскол и так далее, и президентом стал Явлинский😂. И где тут начинается политика? Пирамида скорее последствие, нежели, начало.

как мы с Вами установили, Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. То, что это самоорганизация – не причина не влиять на политику, не двигаться против политической реальности (читай – против существующей политики)

Я понял Вашу мысль, но формально Вы не правы. Народные движения против существующей политической элиты политикой не являются. Причина проста: народ никогда не имел, не будет, и не может иметь власть. Значит, бороться за неё и её сохранение тоже не может. Следовательно, и политики здесь по определению (см. выше) нет.

Просто нужно различать восстание народных масс под предводительством Пугачёва (политика, есть лидер) и, например, события церковных реформ Никона – когда народ уходил в леса, а когда их настигала армия, устраивал самосожжение. Такая пассивная форма сопротивления – не политика, т.к. лидера нет. Притом, я слышал, что тогда население России сократилось единомоментно на треть, т.е. это была серьёзная форма протеста.

и отсутствие единого лидера (что тоже не факт) никоим образом не влияет на постепенно возрастающую политическую силу, механизм в руках основоположников и законодателей новой религии. Удовлетворение потребностей людей – это одна из важнейших задач политики, вот почему нас кормят: Путин с Медведевым оставили счастье там, помогли тут, сделали лучше ещё где-то.

Давайте не путать "сейчас" и "тогда"!!! Мы достигли невиданных успехов в науке, в том числе и в политтехнологии. Успехи наших общественных наук не меньше, чем у космонавтики, с её спутниками, полётами на Марс, и высадкой на Луну. Сейчас обыватель не чихнёт просто так без ведома политтехнолога, а о разноцветных революциях я вообще молчу. И даже если такое движение возникает, оно обречено быть использовано политтехнологами, его подчинят, пока оно ещё средних размеров и направят в нужное русло.

Разве суть важно, вера религиозная (как у христиан), или вера-убеждение что нужно исполнять волю Аллаха?

Это абсолютно разные понятия и явления. Вера-убеждение и вера-религиозная разные вещи.

Не бывает таких людей, которые абсолютно на все вещи смотрят либо с точки зрения науки, либо с точки зрения "ожидания чуда" и религиозной точки. Вы по себе это знаете прекрасно.

Бывают.

Поэтому я и задал вопрос – что есть для Вас религиозная вера, а что вера-убеждение. Добавляю – конкретно в случае с Исламом, Буддизмом и Христианством.

Объясните свою позицию по мистике, без неё дальнейшие обсуждения невозможны.

Ну давайте не будем путать сейчас и тогда… Только вот непонятно немного, что путается? Неужели сегодняшние "невиданные" (априори открытия и достижения в науке невиданные)) успехи в науке, в том числе и в политологии так важны, если речь идёт о манипулировании коллективным сознанием, направлениями мышления и общими настроениями общества, ведь не суть в выборах-2008 либо выборах Папы Римского (Х)ХХХ? Хотелось бы отметить, что изначально не ставилась цель сравнивать "тогда" и "сейчас". Пример Путина и Медведева приведён потому, что во все времена были "политтехнологи", разносчики слухов, СМИ, которые прививали народу "общественное мнение". Другое дело, что сейчас они изощрённее, рассчитаны на наше обобщённое мировоззрение, настроены на конъюнктурное настроение общества. Так что пример вполне применим.

народ никогда не имел, не будет, и не может иметь власть. Значит, бороться за неё и её сохранение тоже не может. Следовательно, и политики здесь по определению (см. выше) нет.

Именно народ (манипуляция народом) приводит к захвату власти, её удержанию на начальном этапе (огромное множество примеров, ближайшие – Саакашвили и Ющенко), и в конечном итоге, к политике. Так вот: если я стою на позиции, что каждая религия прошла "естественный отбор" и со временем стала РЕАЛЬНОЙ политической силой, в чём противоречие? Почему нет политики? Ведь нельзя отрицать, что она есть. И если она есть сейчас, то когда-то так или иначе была деятельность по достижению власти (что явилось одним из этапов "естественного отбора"), что следует из вашего определения выше. Народ политизирован всегда. Непосредственный и наиболее важный участник политических процессов – народ и его мнение. В этой позиции (по поводу народ не может стремиться к власти) я с Вами абсолютно не согласен. А пример с самосожжением и сокращением населения на треть – это не факт (сокращение на треть) и далеко не говорит о том, что всегда протестные движения, как в случае с во многом ПОЛИТИЧЕСКИМ расколом Православной церкви и ФАНАТИЧНЫМИ приверженцами неугодного учения, не может служить базисным примером невозможности участия народа в политике без лидера и организации. Тем более, протестное движение Буддизма явно не являлось каким-либо подобием раскола Православной Церкви…
Бывают люди, абсолютно смотрящие на всё со стороны науки? Хорошо, но кто такие люди, которые двигают науку? Алхимики, фантазёры, фанатики своего дела, плывущие против течения. Они по-настоящему ВЕРЯТ в науку, но доходят в своей вере до того, что начинают верить в вещи, которые прочим кажутся абсолютно ненаучными. Многие идеи и верования, конечно же, оказываются безосновательными (не реализуемыми), как например вертолёт Да Винчи и т.п. 😂 Поэтому нельзя говорить, что человек может всё объяснять наукой, ибо наука так же, как и религия, и политика, развивается, и теория Дарвина не есть истина, надеюсь, мысль ясна))) Так же в определённый момент окажется, что какая-либо религиозная догма "ошибочно трактована" и с момента объявления этого нужно менять свою религиозную жизнь. Просто на наш век к счастью пока что не перепали потрясения, касающиеся истинной веры…

Так вот: если я стою на позиции, что каждая религия прошла "естественный отбор" и со временем стала РЕАЛЬНОЙ политической силой, в чём противоречие?

Я не стою на этой позиции, т.к. исхожу из истинности минимум одной из религий – христианства.
Однако, я не спорю, что со временем религии становятся политической силой и одновременно инструментом, я лишь утверждаю, что некоторые религии стали политическим инструментом сразу, а некоторые позже.
И примечательно, что неполитических религий не существует. Христа распяли политики. Причём – политики в РЯСАХ. При этом, если опираться на Евангелие, они прекрасно отдавали отчёт в том, КОГО распинают, просто политика им оказалась ближе Бога. И Апостолы после смерти Христа были преследуемы по политическим мотивам. Просто Христианские общины принципиально пытались уйти от политики, пока речь не заходила о вопросах вероучения. Поэтому говорить об аполитичности христианства нельзя, но! можно говорить о том, что христианство стало политическим инструментом лишь при императоре Константине Великом, когда стало государственной религией. Что, в общем-то, и нанесло сильнейший удар по качеству верующих. А значит, и по религиозной истине.
А вот о мусульманстве того же самого сказать нельзя. Мусульманство возникало как политическая религия. И если политические методы противоречат основным вероучительным установкам христианства, то у мусульман такого нет )))
И в этом мой тезис. Всё рано или поздно становится политикой… Но что-то сразу, а что-то через четыре века…
Вообще, на самом деле, этот вопрос для меня вторичен и я не вижу причин ломать о него копья.

Бывают люди, абсолютно смотрящие на всё со стороны науки? Хорошо, но кто такие люди, которые двигают науку? Алхимики, фантазёры, фанатики своего дела, плывущие против течения.

Это всё голая теория, домыслы. Мы не знаем, какими были те, кто двигал науку, зачастую не знаем, и КТО они были. Гении – это жутко пропиаренные личности, но вот вопрос: так ли велик их вклад в развитие, или намного больше сделали толковые, талантливые инженеры и исследователи?

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике. Может, Вы не хотите отвечать на него? Так и скажите 😉

стало политическим инструментом лишь при императоре Константине Великом, когда стало государственной религией

Неужели😊? А чем же оно (христианство) было до того? Движением, которое шло к тому (по воле его лидеров), чтобы стать государственной религией. То бишь двигалось к захвату власти. И то, что оно принципиально пыталось уйти от политики совсем не говорит о том, что политики не было. Не убий – это тоже политика, политика гуманизма и сохранения популяции, понятная и близкая людям, которые боятся умереть…
Хорошо, копья ломать об это не будем, но остаюсь на своём. И как единственно истинную религию Христианство я тоже принять не могу. И про Ислам спорить не буду, но я думаю, что мусульмане многое могли бы сказать о своей вере.

Это всё голая теория, домыслы. Мы не знаем, какими были те, кто двигал науку, зачастую не знаем, и КТО они были.

Мда. Приехали. Ну давайте тогда на чистоту – мы вообще не знаем, что было полвека назад на самом деле. Это всё теория. Мы не знаем, какими были политики, учёные, простые люди, о которых осталось что-либо в истории со слов других людей (что не является источником 8 уровня) и после многочисленных правок государственной, политической, никогда не перестававшей существовать, цензуры. Говорить тогда не о чём.

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике. Может, Вы не хотите отвечать на него? Так и скажите

Скорее да. Скорее верю, чем не верю.

да. Приехали. Ну давайте тогда на чистоту – мы вообще не знаем, что было полвека назад на самом деле.

Я бы не взялся оценивать внутренний мир Леонардо Да Винчи. Да и много ли он сделал для человечества? Про Эйнштейна ещё можно поговорить. Но его идеи были не новы – параллельно с ним трудился Пуанкаре. И так со всяким гением в науке, копнёшь – и находишь десяток дублёров. Иногда мне думается, что если всех известных гениев каким-то хитрым образом застрелить в детстве, человечество от этого ничего не потеряет.

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике

Скорее да. Скорее верю, чем не верю.

А знаете что? Парадокс! Я не знаю, верю ли я в мистику. Но дело в том, что я с нею сталкивался. Знаете, можно верить в существование козы или не верить, козе никакой разницы. Подойдёте близко – получите рогами под зад. Так вот, я сталкивался с мистикой. Причём, как с христианской, так и с нехристианской. Т.е. когда христиане говорят о том, что их учение Богооткровенно, и это можно проверить, один раз искренне причастившись – они не лгут. По крайней мере, в той части, которая касается причастия. Сразу хочу сказать, что когда я пришёл в христианство, я не верил ни во что. Я просто восхитился духом идей. А что до того, что какие-то там обряды могут давать необъяснимые результаты, так у меня и мысли такой не было. Пока не причастился случайно сам. Ну, конечно, не совсем случайно 😊 Но почти. Так вот. Причастие даёт эффект поразительный. При этом каждый раз разный (и в общем-то, не всегда даёт). И – в "пиковых" вариантах – необъяснимый ничем. Разве что если допустить фактор психотропных веществ в причастном вине. Но тогда, боюсь, РПЦ уже давно бы раскусили. Слишком много у неё врагов. И тогда непонятно, почему результат разный. Дозу наугад сыпят? 😁😁😁

Конечно, это не доказывает истинность Православия, хотя бесспорно является аргументом в пользу. Не является доказательством потому, что существует ещё и нехристианская мистика. Тоже, кстати, проверенная на моём собственном опыте. Экстрасенсорика, например. Есть вещи, которые необъяснимы с точки зрения физики, поскольку связаны с самым фундаметальным явлением – временем. Простое предсказание будущего противоречит всему, что знает физика. А у скольких людей есть чутьё на неприятности?!!! В некоторых случаях эти явления можно объяснить, потому что теоретически можно просчитать. А если теоретически можно просчитать, значит, наше подсознание – этот гигантский суперкомпьютер – теоретически может это сделать. И так часто и бывает. Но! есть небольшой процент явлений, который в эту схему не укладывается. И мне повезло(повезло?) сталкиваться с ними.

Так что я не то, чтобы верю, я знаю, что мистика есть, и как человек с научным мышлением не могу отрицать опытные данные на основании одной лишь их невероятности. Вопрос только в оценке этого явления. И если смотреть объективно И с точки зрения экспериментального подхода, то может быть, правы Православные, и их мистика самая "правильная", а может быть, правы какие-нибудь другие течения… А может быть, никто не прав, и "truth is out there" – истина где-то за пределами… Опытных данных мало 😊))))))))