О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

В отличии от язычества, Христос обладает такими «качествами», которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих.

Опять неубедительно – придумать можно всё, что угодно, не вижу этому барьеров; думаю, что в мире хватает и других религий с необычными богами.

Таких религий нет, всё банально.

Опять всё сходится к вопросу Истинности христианства. Тут есть 2 принципа
1) Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.
2) Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное док-во своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать? 😁

01.09.2008 10:15:54 Инквизитор
Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы «по образу и подобию» нас. Язычество - это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения.

Процитирую в подтверждение этой точки зрения ещё и диакона Андрея Кураева (из читаемой сейчас мною его книги «Церковь в мире людей»):

О религии Нового Завета тем более нет никаких оснований говорить, будто это религия, выношенная еврейским народом. «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15,16). Понимание христианства будет крайне затруднительно, если с самого начала не обратить внимание на его подчеркнутую не-демократичность. Церковь строится от верха, от Главы, а не снизу, от почвы. Апостолы не просто избраны Христом, но еще изменены, преображены Им, очищены, омыты (Ин. 13,10) от народных предрассудков. Им дан Дух, который «не от мира». Им дано учение, которое было странным и для эллинов, и для иудеев.

В этом радикальное отличие библейской религии от язычества. Это славянское слово на русский язык лучше всего перевести как «народничество». Язычество – это религии народов, народные религии. Человек и люди, времена и народы создают себе религиозные представления, руководствуясь законами своего естества. Это «естественные религии», те религии, которые возникли вне диалога с Богом, вне благодатного откровения и поддержки. В этом случае человек создает религию по своему образу и подобию. Он проецирует в религиозную сферу свои ожидания и страхи, свои представления и чувства. А чего именно обыденный человек ожидает от религии – хорошо известно: «чуда, власти и авторитета», то есть: магии.

Народная, массовая религия может быть только языческой. Собственно, это просто тавтология: народное и есть языческое. Народная религия может быть не-языческой лишь в том случае, если эта религия не выработана им самим, но предложена ему извне.

Но тем не менее:

02.09.2008 11:37:30 Инквизитор
Таких религий нет, всё банально.

Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». 😊 Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! 😁 И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная… 😊

Опять всё сходится к вопросу об истинности христианства.

Конечно, это неизбежно – любые претензии христиан к истинности других религий (пусть даже таких синтетически-бредовых, как в «Двух жизнях») рано или поздно обернутся фразой в ответ: «На себя посмотрите! 😛 Вы ли истинные?» 😊

Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.

Чудно́й какой-то принцип… Я согласен, что переубедить человека в вопросах веры практически невозможно, но заявлять, что «человека убедить ни в чём невозможно» – это уже явный перебор! Например, меня в своё время убедили, что «всё-таки она вертится». 😊 Ну а самое главное в том, что в вопросе о критериях истинности языческих богов и Бога Единого меня не нужно убеждать в существовании последнего и Его истинности – я просто попытался изобразить из себя «пришелец с Альфы Центавра»… и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).

Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное доказательство своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать?

Ну, это совсем «детская отмазка»!.. 😊 С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»… 😊

Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная…

Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спроить банально это или нет?

"Доказательства" могут быть только косвенные. Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных док-в.

в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)

Потому что это уже область не для рацио.

Ну, это совсем «детская отмазка»!.. С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»…

Этого нет ни где. Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.

Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спорить банально это или нет?

Нет, спорить мы не будем – я лишь указал тебе на то, что (не)банальность человеческого ви́дения/описания/понимания Бога/богов ну никак не может быть критерием истинности. 😊

Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных доказательств.

Ну и чего с этого? 😉 Как говорится, христиане теперь могут «гордиться этим до пенсии»? 😊

Потому что это уже область не для рацио.

Именно. Поэтому и словесно-рациональная критика язычников невозможна/неэффективна/бессмысленна…

Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.

Ну, в Библии Господь тоже без дела не сидит. 😊 Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования». 😊

А я указываю на то что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?

Могут, но что-то вот никак не гордятся…

Возвращаемся обратно. Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам. Я бы сказал, что после пришествия на землю, явных активных действий, направленных на общество мы не наблюдаем. У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного док-ва).

Основной затык:

из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих богов

Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ. Поэтому эти боги во всём похожи на древних людей, занимаются теми же самыми делами и испытывают то же самое что и люди. + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов. Вот из этого для меня явно следует их вымышленность, а для тебя – нет. Как быть? Ещё один пример принципа неубеждаемости.

И вообще, как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются док-во чего-то, а для другого не являются совершенно?

А я указываю на то, что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?

Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.

Могут, но что-то вот никак не гордятся…

Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают – я это называю «конфессиональной гордостью».

Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам.

С этим я согласен полностью. Осталось обосновать их «вымышленность» (ну или «невымышленность» Бога Единого).

Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем.

Ты имеешь в виду действий Бога Единого? Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование Бога/богов?

У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного доказательства).

Вынужден просить уточнения: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога? Ну и в любом случае вынужден уточнить, что отсутствие свободы воли в языческих религиях никак не указывает на отсутствие запретаточного доказательства существования языческих богов – просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.

Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ… + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов.

Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

…Как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются доказательством чего-то, а для другого не являются совершенно?

Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты. 😊

Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность.

Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: "а меня не убеждает и всё тут"

Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают

Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о док-вах истинности.

Осталось обосновать их «вымышленность»

Я обосновал, но тебя это не убеждает.

Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем.

Мифы древней Греции

каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?

сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным док-вом существования Бога?

просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.

Я ни о чём подобном ни разу не слышал и предполагаю что этого просто нет

Буддизм ты относишь к язычеству?

Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.

почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она "противоестественна" нашей падшей природе. Ну не может 1 человек внезапно придумать систему абсолютно точно отражающую физ. псих. и духовную реальность этого мира, да так что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.

Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты.

может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование. тогда большинство вопросов отпадёт само собой.

Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: «А меня не убеждает, и всё тут».

Не вижу смысла делать гипотетические обобщения. В данном случае (в вопросе о критерии (не)вымышленности Бога/богов) был предложен пока только один факт: языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно, есть ещё аргументы и/или факты?

Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности.

Я бы с удовольствием поверил в твоё «ничего подобного», если бы «в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности» христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».

Я обосновал, но тебя это не убеждает.

Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня, поэтому-то и выспрашиваю тебя о наличии каких-нибудь ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.

Мифы древней Греции.

Ты писал, что «после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем», – причём тут мифы? Мифы были до пришествия (Христа), а «явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем» сейчас. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование богов/Бога?

Сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным доказательством существования Бога?

Ну, для начала отмечу, что лично я в таких доказательствах не нуждаюсь, существование Бога для меня – факт непреложный, и однажды возникшее внутри меня ощущение этого не проходит до сих пор. 😊 Что же касается «трудного вопроса», то мы с тобой, вроде, уже пришли к согласию, что «это уже область не для рацио», то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать, а соответственно, не могу сказать, что для меня, как для «пришельца с Альфы Центавра», может быть убедительным доказательством.

Я ни о чём подобном ни разу не слышал…

Теперь услышал… 😊 Да, и за тобой «должок» – ответ на вопрос: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?

Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.

Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству. Возможно, после этого вопрос о вымышленности языческих богов отпадёт сам собой.

Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она «противоестественна» нашей падшей природе.

Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!

Ну не может 1 человек внезапно придумать систему, абсолютно точно отражающую физическую, психическую и духовную реальность этого мира, да так, что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.

Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими, как и философские системы. Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств; при этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель, а модель по определению – это лишь приближение реального объекта/явления. В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве? В Боге? Или в устройстве мира?

Может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование – тогда большинство вопросов отпадёт само собой.

Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. 🙁 Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».

Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами. 😊 На данный момент меня особенно интересует один конкретный вопрос – о критериях (не)вымышленности Бога/богов (для взятия на вооружение супротив фанатов «Двух жизней»).

Помнится, когда-то данная беседа начиналась с обсуждения деяний инквизиции… Так вот, читая сейчас книгу диакона Андрея Кураева «Церковь в мире людей», я нашёл там интересную цитату в тему:

Василий Розанов… задался как-то вопросом: «Каким образом христианство, столь к человеку благожелательное, однако пришло к инквизиции? Ведь перелома из «да» в «нет», перелома в убеждениях, в вере, в идеалах мы при этом нигде не наблюдаем! В этом-то всё и дело, что разлома нет! Нельзя сказать, исторически не было, что 1000 лет «гладили по голове», но потом «начали жечь». Ничего подобного! Никакого перелома, реформации, бури – тихое веяние. Веет, веет, гладит волосы, сладко, съедобно, веет, опять веет, горечь, опять сладко, ещё слаще, веет, веет, чей-то раздался стон, но всё замерло, веет, веет, выпали гвоздики, выпали иголочки, кого-то укололи, смертельно, веет, веет, хорошо ли, дурно ли, всё мешается, всё непонятно уже, веет, веет. Инквизиция вошла в Церковь «дифференциалами»… Никто не заметил её! Когда те 5-6 кардиналов, которые постановили «сжечь» и действительно «сожгли» кого-то, то никому решительно не пришло на ум спросить, «не впали ли они в ересь?», «не отделиться ли нам от них?»…«

Правду ведь сказал. А с нами не случилось ли и не случится ли так же или того хуже?

Ну и ещё одна интересная цитата оттуда же, но уже про другое:

…Им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу.