О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.

Почему же? Видишь, ты даже очухался, стал пытаться формулировать тезисы или пояснять, что "это моя позиция, а не тезис для дискуссии", чётко и формально возразил моим определениям, уточнил свои неаккуратно сформулированные утверждения… Значит, работает? ))))))

Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.

Хамства не было ))) Только агрессивность. А если ещё раз захочешь превратить тему в срач – начинай, я поддержу и разовью 😉

А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?

А уж не путаешь ли ты христиан и толстовцев? Ударяя по щеке хуком христианина, можно получить и короткий встречный ))))) "Непротивление злу насилием" – это не христианский принцип. Христианский принцип – "останови зло с минимумом вреда"
А вообще, библию читать надо, по крайней мере, неплохо. И уж точно стоит прочесть перед цитированием, возможно, избавишься при этом от многих мифов 😉 Кстати, там говориться о пощёчине, а это не удар, а оскорбление 😉

А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?

Я, как правильный христианин, должен разобраться, что для тебя полезно, а что вредно, и выбрать действие, приносящее тебе максимум пользы. Особенно в смысле духовного роста 😉

Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой!

Хамство? не помню 😁 Только агрессивность и невыдержанность😉

Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность)

Это именно то, что я определил как "СВ". Светское понятие веры.

Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал?

Как хорошо показал Alexa, мусульмане вполне довольны светским понятием веры, более того, оно не являестя центром их вероучения или каким-то религиозно-значимым понятием.
Христианин "уверовал" в Христа, а мусульманин не "уверовал" в Аллаха, а "стал правоверным". Чувствуешь разницу? Мусульманину веры для спасения не требуется.

«Я знаю только то, что ничего не знаю». Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть?

Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть. Я утверждаю в категоричной форме, что я христианин. При этом оговариваюсь, что христианин отвратительный.

Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод.

Когда человек излагает мысли логически строго, додумать за него антиреально. Для этого, в общем-то, и нужно логически строгое изложение.

Ещё бы! Приятно, когда приятно! Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались.

Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался

…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».

В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.

Ничего не напоминает? Та же самая религия, которых «много, даже большинство».

Тут проблема с "А". Вера(в данном контексте) не поддаётся описанию алгоритмам или законам.

Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно.

Именно так, см. мою статью про постпозитивизм.

Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» ), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней?

Да, понятнее 😊 Но моё мнение на эту тему следующее. Слова, обозначающие "убеждение" были всегда. Если убрать из нашего языка слово "Вера", то язык ничего не потеряет. Мы спокойно можем говорить:"Я убеждён". Мусульманин убеждён в том, что нет бога кроме Аллаха и Мухаммад пророк его. Буддист убеждён в четырёх благородных истинах. И только христиане не убеждены, а верят. Потому что их веру не описать убеждением. Нео из матрицы тоже "верит". Вера ему нужна для того, чтобы перелетать небоскрёбы и драться с агентом Смитом. Это для него инструмент управления реальностью. Вера, как понятие нужны лишь некоторым (не всем!) религозным течением. Причём большинство из них довольствуются верой Нео – т.е. добавляют к "универсальному понятию веры"(или СВ) мистический компонент ("верь, и непременно сбудется")
это и есть универсальное понятие веры, в отличие от "убеждения".
А то понятие, которое приводишь ты, Стас, на мой взгляд – результат идеологических информационных войн. Идёт война за значение слов. Многие слова изменили это значение. Например, прелесть(пре-лесть, то есть превосходная степень от слова "лесть"-ложь) изменила значение с "обман" на "красота", слово "преподобный"( в большой степени подобный [Богу] ) приобрело уничижительную окраску, слово "грех" стало восприниматься как "преступление перед Богом", слово "раб" ("преданный чему-то человек",слуга, домочадец) приобрело нынешний смысл с оттенком позора. Вот уже и поговорить с человеком на тему Христианства нельзя – потому что понятия подменены, и многие несут уничижительный оттенок.
Так вот, я утверждаю, что понятие «Вера=принятие без подтверждений» – это определение, внесённое атеистической пропагандой в учебники, потому что это просто удобно – противопоставлять веру науке. Я согласен с Кара-мурзой, который утверждал, что информационные войны и их технологии разработаны в эпоху Просвещения гуманистами, которые сплошь и рядом были агностиками или воинствующими атеистами(точнее, в первом поколении мыслителей Просвещения встречались агностики, а во втором – были сплошь воинствующие атеисты). Оттуда уши и растут.
Мой тезис в том, что универсальное понятие веры всегда было глубже, и включало себя эмоциональный, мистический, аксиологический и мировоззренческий компонент, при этом эти компоненты различными школами и течениями трактовались по своему, а атеисты свели всё к мировоззренческому компоненту и подогнали понятие так, чтобы было удобно противопоставлять религию и науку.
Согласен, что естественные(или противоестественные) изменения языка иногда надо понимать, но если благодаря пропаганде меньшинств слово «Пидарас» приобретёт оттенок «правильный», «хороший», («Ай молодца! Какой ты пидарас!!!») я не приму этого изменения языка, потому что поощрять гомосексуализм мне религия не позволяет.

Итак, оглашение тезисов:

I. Универсальное, общечеловеческое понятие "вера" подразумевало под собой
а) мировоззренческий компонент ("я убеждён в том, что…")
б) мистический компонент ("если сильно верить, непременно сбудется")
г) эмоциональный и духовный компонент (например, "жар души", или уверенность, непоколебимость – и т.д.)
д) аксиологический компонент (принятие ценностных установок, зачастую без доказательств)

II. В результате атеистической и гуманистической (от просвещения до СССР) пропаганды общечеловеческое понятие веры было профанировано до кривого смешения пунктов а и д.

III. Основные религии мира могут обойтись в изложении своих взглядов без понятия "вера". Кроме! христиан.

IV. Христианская вера(в отличие от христианского понятия веры, которое близко к изначальному, см. тезис I) подразумевает под собой акцент на пункт г – эмоциональный (и даже больше духовный) компонент и объединяет его с пунктом б), т.е. если будешь верить правильно, вкладывая всего себя, то обязательно сбудется 😊

V. По христианским представлениям христианская вера спасительна только тогда, если это вера в Христа и выражается во всей жизни человека, в том числе и в его делах.

Всё понятно.
Таким образом, Ваше личное (по-Вашему, истинное) понятие веры – методом исключения – это вера без убеждения (I.а) и без принятия как аксиомы существование Бога (I.д)? Истинная вера возможна только при условии объединения 2-х пунктов – Iб и Iг. Не меньше не больше. Или всё же может быть так, что все компоненты важны и нужны😊? Кстати, а где пункт "в"😉?
По тезису II – можно пример кривого смешения? Где в моей голове заложена многовековая понятийная бомба? Это про высказывание Станислава о понятии веры? Про светское понятие веры? Непонятно немного, учитывая то, что и слова Станислава, и Ваши тезисы об универсальном понятии "веры" мне понятны и кажутся по-своему верными😊 Вот такой вот парадокс. Кстати, а как Вам такое понятие веры:

ВЕРА – ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе бога; безусловное признание истин, открытых богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга. слепая вера противна рассудку. вера по убеждению, слияние разума с волей. #вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка# хомяков. вера в бессмертие души. вера наша тверда и права, вера христианская. вера твоя в меня не обманет тебя, надейся, т. е. я тебя не обману. дать кому или чему веру, поверить, не сомневаться в ком или в чем. дать кому что на веру, взять на веру, на совесть, на слово; вдолг, взаймы. он у меня вышел из веры, я изверился, я ему не верю, знаю, что он обманывает. отдать кому что на веру, отдать на совесть, на присягу. здесь такая вера, у них такая вера, сиб. обычай, заведение, правило. | сев. охота, желание, намеренье, стремление. мне вера есть жениться. ему не вера пойти, не хочется, не охота, ему верки нет, кур. не верят. с верой нигде не пропадешь. вера спасает. вера и гору с места сдвинет. без дел, вера мертва (нема) перед богом. веру к делу применяй, а дело к вере. без веры господь не избавит, без правды не спасет (не исправит) не та вера правее, которая мучит, а та, которую мучат. что мужик, то вера; что баба, то устав, говор. о раскольн. песья, собачья вера, безверье. мера всякому делу вера. не все верою, ино и мерою. не всюду с верою, инде с мерою. первому дураку не верь, первому вралю веры не давай. люди лгут, а нам веры не имут. у них вера крепка, говор. о народе: нравственность хороша. веровать или верить во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться, быть уверену; иметь к кому или кчему доверенность, доверять, давать на веру, на совесть. веровать сильнее положительнее, чем верить, и употреб. о предметах высших. не верь выезду, верь приезду. счастью не верь, а беды не пугайся. кто легко верит, легко и погибает. не верь ушам, верь очам. не верь речам, верь своим глазам. никому не верь, только счету верь. не всякому слуху верь, не всякую правду сказывай. ни голосу, ни волосу не верь, о женщине. кому как верят, так и мерят. никому не верит, а сам меряет. молодой старому не верат (и наоборот). верую сущ. несклон. символ веры. вероваться, вериться, безличн. и видишь, да не верится, нельзя верить; поневоле верится, веришь нехотя. не веруется им ни во что. не видав, девушке верится, счастье замужем. она верует за него замуж, или ей за него веруется, олон. желается, хочется. веритися стар. присягать, принимать присягу. верованье ср. действие верующего; вера, в знач. убеждения, духовного действия. выверить часы. доверить что кому. заверить кого в чем. народ изверился. поверить счет, переверить его снова. проверить его наскоро, сверить с запискою. уверить кого в чем; разуверить. верный, исповедующий истинную веру; | вполне преданный вере своей, верующий безусловно; | сполна кому или чему преданный, неизменный, надежный, на кого можно положиться; | не ложный, правдивый, точный, истинный, подлинный, достовериый. верно нареч. достоверно, истинно, правдиво, точно, несомненно, неложно. от верного человека верные вести. верен раб, и господин ему рад. верно служу, ни о чем не тужу. верен счет, коли в руках приход. верен как золото. служи верно: награжу примерно. перемеряно и переверено; верно и мерно. это верно, как сто баб нашептали. верно говор. также вместо вероятно, конечно, надо-быть, знать, видно, думаю, что так. верно, он сегодня не будет, не придет. верник м. доверенный человек, кому кто верит, доверяет: уполномоченный кем, имеющий от кого законную доверенность; | верный список с чего-либо, снимок, противень, скрепленный или подписанный: верно. верняк м. верное, несомненное дело. на верняка только обухом бьют, да и то промах живет. и верняк срывается. обобрать кого наверняка, мошеннически, особ. в карты. верность ж. свойство верного: полная преданность, правдивость, твердость в слове, стойкость в деле; | надежность, точность, исправность, достоверность, правдивость. истина. открыть тайну, погубить верность. веритель м. -ница ж. верщик м. -щица ж. доверитель, поручающий кому что с известным полномочием; давший кому доверенность, либо верющее письмо. верительный, верющий, о письме, бумаге, свидетельствующий о поручении кому дела. верительная грамота. верющее письмо верючий арх. доверчивый, верующий, легковерный, доверяющий. верователь, -ница, кто верит чему, во что. веружа? ж. сев. эпитимия духоборцев, наказание; подвиги духа и плоти. веружник м. раскольн. подвигоположник, верижник. верноподданный, гражданин, прирожденный жиель, в отношении к государю; подданный, обязанный верностью, присягнувший на верноподданство государю. верноподданнический, свойственный приличный подданному, гражданину, сыну отечества вероимный или вероимчивый, склонный верить всему, легковерный; | но вероимный, о деле, случае, употреб. также вместо имоверный, вероятный, сбыточный. вероимание, вероимство ср. действ. и вероимчивость ж. свойство вероимного человека, доверие, доверчивость, легковерие. вероисповеданье ср. исповеданье, вера, признаваемая каким-либо народом, религия; | образ богопочитания по учению и по обрядам внешним. вера христианская, мусульманская, языческая; вероисповеданье православное, католическое и пр. вероисповедатель, -ница, вероисповедник -ница, кто исповедует какую-либо веру, признающий известное исповеданье. вероломный, о человеке нарушающий клятву, присягу, верность, обет обещание, слово; о деле или поступке то же, также принадлежащий, свойственный клятвопреступному лживому человеку, вероломственный. вероломник, -ница, веролом, вероломец, вероломка, клятвопреступник, обманщик, изменник, неверный, лживый человек. вероломность ж. свойство, качество вероломного. вероломство ср. действие, поступок веролома; нарушение клятвы верности, данного слова или обещания. вероломствовать, ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание. веронарушение ср. нарушение веры, проступки или преступления против исповедуемой кем-либо веры. веронарушитель, -ница, преступник против законов веры исповеданья, религии или церкви. вероотметный, -отступный, отметающий всякую веру, богоотступный, или отступающийся от веры, в которой; рожден и воспитан; также до сего относящ. или вероотступнический. вероотметство вероотступничество ср. действие или состояние это. вероотметник, -ница, вероотметчик -чица, вероотступник, -ница, вероотрицатель, -ница, кто отвергает свою или всяку веру, кто отступается от ее, отрицает, оспаривает ее. вероподобие ср. подобие веры, исповедания. это не вара, а одно какое-то вероподобие | правдоподобие, вероятие, сходство с истиной. это все ложь, нет и вероподобия. вероподобный, правдоподобный, вероятный, имоверный. веропроповедник м. -ница ж. учитель веры, гласно учащий, проповедующий основы, истины, начала веры; оглашатель слова божия: обратитель неверных в христианство, миссионер; веропроповедничество или веропроповедание ср. действие это; веропроповедный, веропроповеднический, к этому предмету относящийся. веротерпимость ж. свобода иноверцам исповедовать веру свою. впротерпимое государство, не стесняющее иноверцев в отправлении обрядов. вероятие ср. принятие чего за истину. слух этот не заслуживает никакого вероятия. | правдоподобие, вероподобие, или правильнее вероятность ж. вероятный, правдоподобный, вероподобный, имоверный, вероимный, достойный вероятия. вероятно нареч. правдоподобно, похоже на правду; может быть; по-видимому так, верно, видно, чаятельно, уповательпо, должно или можно полагать.

Конечно, это русский язык, я понимаю. Здесь даже принимается вариант ВЕРА=РЕЛИГИЯ и ВЕРА=УБЕЖДЕНИЕ, духовное действие 😊

Ещё – считаю важным сказать: да, я понял и принял то, что можно заменить слово "верю" в понятии мусульманина и буддиста на слово "убеждён". Но достаточно ли этого?
И вообще, есть ли какие-то понятные не верующему по-христиански примеры, допустим, художественных фильмов, чтобы понять, в чём различие между веровать по-христиански и быть убеждённым? Вспомните фильм Мусульманин – герой Миронова был всего лишь убеждён? Понимаю, то, что творится в голове, трудно передать словами, но и далеко не факт то, что этакая Маруся, совершенно не думая о том, верит она или лишь убеждена, будет усердно (с жаром – потому что убеждена, что это надо и это поможет) молиться, искренне прося у Бога (в существовании которого она в силу своего окружения и конечно же характера убеждена) защиты и покровительства, помощи, а также будет соблюдать все необходимые для христианина условности, посты, совершать обряды, участвовать в таинствах, и так далее НЕ СПАСЁТ СВОЮ ДУШУ и НЕ ПОПАДЁТ В РАЙ, делая (думая) не более того, что делают и думают настоящие буддисты и мусульмане?

Мой тезис в том, что универсальное понятие веры всегда было глубже, и включало себя эмоциональный, мистический, аксиологический и мировоззренческий компонент, при этом эти компоненты различными школами и течениями трактовались по своему, а атеисты свели всё к мировоззренческому компоненту и подогнали понятие так, чтобы было удобно противопоставлять религию и науку.

Вообще да, но разве наука сама изначально не противопоставляла себя религии в компонентах Iб и Iг, и во многом Iд? И один из составляюших научное мировоззрение тезисов – наука первична, и всё можно доказать с помощью науки, сам по себе не является благодатной базой для атеистов? Атеистам просто больше полагаться не на что.

На все вопросы не хочу отвечать впопыхах, но на самый простой отвечу.

Вообще да, но разве наука сама изначально не противопоставляла себя религии в компонентах Iб и Iг, и во многом Iд?

Верили ли средневековые учёные в мистику? Да сплошь и рядом. Большинство из них было оккультистами, входило в различные мистические ордена, увлекалось алхимией, магией и прочим. Собственно противопоставление науки и религии началось с секуляризацией науки – а это началось в эпоху просвещения, после открытия механики галилея.

И один из составляюших научное мировоззрение тезисов – наука первична, и всё можно доказать с помощью науки, сам по себе не является благодатной базой для атеистов?

В том то и дело, что науку первичной считали в эпоху просвещения, после открытия механики Галилея – так называемый, механистический материализм )))) Тогда всё было просто, казалось, наука может открыть все тайны мироздания, и вот мы всё объяснили, проверили, узнали – и! что важно! сделали это без Бога. В чём база атеизма? База атеизма в том, что мир можно объяснить без Бога. Но тут есть один маленький момент: а насколько верны наши объяснения? Насколько наши объяснения соответствуют объективной реальности? Это вопрос научной методологии. Вопрос гносеологии – насколько научные, экспериментальные данные способны давать объективную картину мира? И с развитием науки научная методология идёт от доверия к недоверию к науке. Мы всё больше и больше понимаем, что головокружение учёных эпохи просвещения от того, что "Мы всё можем познать, всё можем открыть" не обосновано. Постмодернисткое понимание методов научного исследования сравнивает учёного скорее со слепым, который дёрнул осла за хвост, услышал "иа", и решил, что осёл – это верёвочка(т.е. хвост), издающая звук, чем со зрячим, способным увидеть мир таким, какой он есть.
Поэтому научный атеизм стал принципиально невозможен, т.к. основной тезис "мы всё можем объяснить без Бога" нарывается на фундаментальный тезис научной методологии: мы не можем объяснить

Атеистам просто больше полагаться не на что.

Именно. В эпоху постмодерна атеистам вообще не на что положиться.

И вообще, есть ли какие-то понятные не верующему по-христиански примеры, допустим, художественных фильмов, чтобы понять, в чём различие между веровать по-христиански и быть убеждённым?

Ну прямо таки в фильмах… Не знаю. А вот слышали ли вы песню Наутилуса "Апостол Андрей"?
Евангельские примеры можно привести. Когда Иисус пошёл по воде, один из учеников (Андрей или Пётр, не помню точно) попытался пойти за ним. И тоже пошёл по воде. А потом испугался и стал тонуть. И спаситель ему:"Зачем ты усомнился, Пётр?" (видимо, всё-таки Пётр)
Вот ведь забавно. Человек столкнулся с фактом. Он делает то, что любому покажется невероятным – идёт по воде. Т.е. знание("убеждение") о том, что по воде ходить можно, у него уже в голове есть. Но это убеждение мелкое, в микрон глубиной. Ведь это было очевидное чудо, и понятно, что с ума он не сошёл (ведь не в первый раз, с Иисусом он видел и не такое, исцелял же он больных до этого?). Т.е. помимо одного знания, для того, чтобы ходить по воде, нужна работа души 😊
Это был пример 1б – мистического компонента(поверил, что может пойти, и пошёл) – и частично 1г – работы души (глубокое убеждение, непоколебимость в знаниях и т.п.)
А вот на второй тип этой душевной работы – жар души, христианское рвение… Привести пример трудно ))) Не очень-то вспоминают о нём в фильмах и книгах… Да и "пощупать" его сложно… Мне вспоминается только Николай Угодник, который Арию лицо набил, но этот пример не корректен, т.к. не известен, и нужно объяснять, почему набил, за что набил, и что же хорошего в том, чтобы в лицо человека бить… Если вспомню, напишу ))))

Хотя да! Литературного примера привести не могу – а Библейский могу 😊
Это же апостол Павел.
Вот был человек: искренне не навидел христиан, считал их очень зловредными, и с огромным энтузиазмом давил их по всей Иудее. Уничтожал как мог 😊 Не просто так – замечу – а по искренней вере, его светлая вера в то, что христиане враги всех и вся – давали ему огромную энергию, энтузиазм, с которым он, в общем-то, этих христиан и жестоко изводил. Отмечу, что сам он с этого ничего не имел – голый энтузиазизьм, и делал он это исключительно из любви к истине 😊 Абсолютно бесплатно, сорвался с насиженных мест, и начал борьбу со злом 😊 Которое увидел в последователях Иисуса и его Апостолов. Вот это пример христианского жара души! 😊 Такова ирония судьбы, что Павел с истинно христианским жаром души истреблял христиан. А потом сам стал христианином, и свою любовь к истине и жар души направил в нужное русло 😊

18.02.2008 11:24:25 G.I.

Почему же [«эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью]? Видишь, ты даже очухался… Значит, работает?

Нет, это все лишь значит, что моё воспитание не позволило опуститься до такого, и я решил ещё раз попытаться объяснить тебе по-человечески…

Хамства не было. Только агрессивность.

Это тебе так кажется. Я же донёс до тебя своё личное восприятие.

А если ещё раз захочешь превратить тему в срач – начинай, я поддержу и разовью…

Не дождёшься. Особенно с учётом того, что ты прекрасно продемонстрировал своё умение это делать. 🙁 Причём вместо того, что конструктивно отреагировать на моё предложение:

18.02.2008 00:33:54 Станислав

Я пытаюсь [использовать правила дискуссии], но у меня не очень хорошо получается… Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу)…

Но продолжим-с…

18.02.2008 11:24:25 G.I.

А уж не путаешь ли ты христиан и толстовцев?

Нет, хотя бы потому, что 1) я не знаю, к своему стыду, кто такие толстовцы; 2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.

Ударяя по щеке хуком христианина, можно получить и короткий встречный…

Ну-ну… 😊 Так и мерещатся мне бабушки «божьи одуванчики», изображающие приёмы кунг-фу! 😂 Или ты про нововерующих братков говорил?.. 😉

И уж точно стоит прочесть [Библию] перед цитированием – возможно, избавишься при этом от многих мифов…

Неэффективный это метод «избавления от мифов», если учесть великое множество толкований Библии и порождённых этим сект и течений. Гораздо эффективней было бы составить список расхожих мифов и компактно их опровергнуть – помнится, мы планировали с тобой это сделать (я даже «генерировал» для тебя мифы), но ты что-то забросил эту идею… 🙁

Я, как правильный христианин, должен разобраться, что для тебя полезно, а что вредно, и выбрать действие, приносящее тебе максимум пользы. Особенно в смысле духовного роста.

Проблема-то в том, что полезное и вредно определяется сугубо по-христиански, то есть ограничено одной конфессией, в которую и требуется загнать мой духовный рост… 🙁

Это именно то, что я определил как «СВ». Светское понятие веры.

Да. Но, как видно из моего перечня, ты искусственно сузил нашу дискуссию. И продолжаешь это делать, кстати.

Христианин «уверовал» в Христа, а мусульманин не «уверовал» в Аллаха, а «стал правоверным». Чувствуешь разницу? Мусульманину веры для спасения не требуется.

Ага, потому что мусульмане на этом спасении не зацикливаются, как христиане. 😊 Разницу я прекрасно чувствую: у христиан – своя вера, у мусульман – своя, пусть не имеющая центрального значения в исламе. Могу ещё пояснить примером: не так давно у одного мусульманина я спросил что-то вроде: «Ты веришь в Бога?» – и он ответил: «Да, конечно».

Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть. Я утверждаю в категоричной форме, что я христианин.

Но ранее ты же писал:

Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.

Отсюда первый вопрос: как ты можешь категорично утверждать, что ты христианин? 😉 Если в силу ограниченности человеческих органов чувств и разума ты не можешь это знать точно? 😉

И второй вопрос по той же теме: если ты христианин, то есть веришь в Христа, Бога и Спасителя нашего, и в Его Отца, Господа Бога нашего, и в Святой Дух, то как ты можешь верить в то, чего может не быть («Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть»)? 😉

Когда человек излагает мысли логически строго, додумать за него антиреально.

Ошибка. Додумывать за человека не нужно (не корректно) вообще ни при каком стиле изложения мыслей. Если что-то непонятно – нужно просто спросить у автора изложения, а не тратить своё и его время на собственные фантазии.

Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.

Значит, у меня сложилось впечатление, что он просто с тобой особенно не «оппозиционировал», что-то вроде «Васька слушает, а сметану кушает». 😊 Впрочем, пусть сам Alexa выскажется по этому поводу! 😉

Тут проблема с «А». Вера (в данном контексте) не поддаётся описанию алгоритмом или законом.

Но ведь был призыв к действию, «уверуй и крестись»? Был. Данный комплекс действий – это «А», пусть трудно выполнимое, но «А» (в других религиях, правда, не многим проще – в том же иудаизме попробуй-ка выполнить все предписания). Ну и попутное замечание: так уж сложилось, что большинство крещённых сделали это просто так, «для галочки» (нередко слышу: «Крестишься – появится у тебя ангел-хранитель»), а то и вообще в бессознательном младенчестве. Люди следуют «алгоритму»…

Слова, обозначающие «убеждение» были всегда. Если убрать из нашего языка слово «вера», то язык ничего не потеряет. Мы спокойно можем говорить: «Я убеждён».

«История не терпит сослагательного наклонения». 😊 Это всё пространные рассуждения о возможной альтернативной реальности. Наша же реальность такова, что слово «вера» используется очень часто, в очень многих и разных контекстах, и мы чаще говорим «Я верю», чем «Я убеждён». Попытки загнать слово «вера» в «загон» христианства мне кажутся бессмысленными. (Но напоминаю, что я согласен с тезисом о том, что вера в христианстве имеет очень важное значение.)

Идёт война за значение слов. Многие слова изменили это значение. Например, «прелесть»…

Как меня этот пример утомил… Уже, наверное, сто миллионов раз его слышал, сначала от Кураева, а потом и от его слушателей… Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..

…Слово «преподобный» («в большой степени подобный [Богу]») приобрело уничижительную окраску…

Честно – первый раз такое слышу! Всегда слышал это слово только в положительном смысле и христианском контексте!

…Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…

А как его воспринимать правильно? (Только без RTFM'ов, пожалуйста…)

…Слово «раб» («преданный чему-то человек», «слуга», «домочадец») приобрело нынешний смысл с оттенком позора.

«Нынешний» смысл? Что, рабов в истории Древнего мира у нас не было? И их не клеймили и не продавали? 😯

Вот уже и поговорить с человеком на тему христианства нельзя…

Зато можно поговорить о вере вообще, не ограничиваясь христианством… Что я тут и пытаюсь безуспешно наладить…

…Понятие «вера = принятие без подтверждений» – это определение, внесённое атеистической пропагандой в учебники…

Ага, во всему миру, этакий вселенский заговор… 😊 И к папуасам на о-в Пасхи занесли такое понятие… 😊 Не согласен. Но даже если и представить, что я согласился, – что с того? Ну пропаганда такая-сякая подменила, ну и? Мы же имеем статус кво? Имеем. Есть особое понятие ХВ, сохранилось в изначальном виде – да пожалуйста! 😊 Только не надо «тянуть на себя одеяло»…

…Это просто удобно – противопоставлять веру науке.

Да причём тут «удобство»? Просто «Богу – Богово, а цезарю – цезарево». Я не вижу особых мест пересечения науки и религии.

…Я не приму этого изменения языка, потому что поощрять гомосексуализм мне религия не позволяет.

Здорово сказал! 😂 А если серьёзно, то своё понятие веры и её разновидностей я изложил, и это явно отличается от твоего. На чьей терминологической базе мы сможем продолжить разговор – непонятно…

18.02.2008 11:38:13 G.I.

Итак, оглашение тезисов:
I. Универсальное, общечеловеческое понятие «вера» подразумевало под собой:
а) мировоззренческий компонент («я убеждён в том, что…»);
б) мистический компонент («если сильно верить, непременно сбудется»);
г) эмоциональный и духовный компонент (например, «жар души», или уверенность, непоколебимость и т. д.);
д) аксиологический компонент (принятие ценностных установок, зачастую без доказательств).

С этим тезисом согласен полностью, особенно если учесть, что ранее данное мною определение («универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки») ему не противоречит. 😊

II. В результате атеистической и гуманистической (от просвещения до СССР) пропаганды общечеловеческое понятие веры было профанировано до кривого смешения пунктов а) и д).

Не убедительно, как я уже говорил выше. Да и ничего это не меняет.

III. Основные религии мира могут обойтись в изложении своих взглядов без понятия «вера». Кроме! христиан.

Однозначно согласен только с последними двумя словами. Для согласия с основным утверждением в нашей дискуссии явно не хватает глубоких специалистов по другим мировым религиям.

IV. Христианская вера (в отличие от христианского понятия веры, которое близко к изначальному, см. тезис I) подразумевает под собой акцент на пункт г) – эмоциональный (и даже больше духовный) компонент и объединяет его с пунктом б), т.е. если будешь верить правильно, вкладывая всего себя, то обязательно сбудется.
V. По христианским представлениям христианская вера спасительна только тогда, если это вера в Христа и выражается во всей жизни человека, в том числе и в его делах.

Верю тебе, как специалисту! И на основе веры соглашаюсь! 😊

Опять же, коротенько, на что легко ответить, а то времени нет пока.

1) я не знаю, к своему стыду, кто такие толстовцы;

Был такой русский писатель, граф, Толстой. Разработал концепцию непротивления злу насилием, за что (и ещё за несколько крутых богохульств) был отлучён от Церкви и предан анафеме. Переписывался по поводу своей концепции с Ганди.

Ну-ну… Так и мерещатся мне бабушки «божьи одуванчики», изображающие приёмы кунг-фу! Или ты про нововерующих братков говорил?..

А ты фильм "Любить по-русски" видел? Там эпизод такой есть – батюшку после серьёзной разборки герой спрашивает:"Батюшка, а где вы так драться научились? Неужто в семинарии?" – батюшка в ответ, окая так, и а протягивая:"Нет, в десаантных войсках".
А ещё вспоминается случай такой, когда бывший монастырь вернули православным только на половину, а другую половину отдали военным под клуб. И они там разгульные вечеринки и дискотеки устраивали. А монахи на своей богослужения проводили, священнодействовали. И как-то раз богослужение совпало с дискотекой. С точки зрения православного – это кощунство и богохульство. Он обязан ответить. И монахи, помолясь, пошли разгонять(!) дискотеку военных(!!!). Пришлось военным оценить монашеские боевые искусства. Не думаю, что у монахов был численный перевес… А ведь разогнали…
А ещё святой Николай, известный как Николай Угодник или Николай Чудотворец, особо почитаемый во всех странах святой, ересиарху Арию по морде надавал…
А ещё можно заглянуть в православные списки святых – "святцы" они называются – и там будет половина монахов, а другая половина – воины…
А ещё Святой Благоверный князь Фёдор Чёрный, очень в духе Православия, говорил:"Святость креста и меча равны перед Богом в служении Богу и Православной Руси"

2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.

Фразы из Библии следует разбирать в контексте. А некоторые используют язык образный. В данном случае – контекст следующий: Удар по щеке оскорбление, реакция на оскорбление – обида, гнев. Тот, кто гневается на брата своего – уже убийца, даже если гнев не доводит до убийства – логического завершения гнева. А поэтому надо прощать ближним своим оскорбления.
Не гневайся в ответ – вот чему учит Христос, гнев противоположен любви.

2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.

В Библии бесполезна аппеляция к отдельным фразам, нужно читать «до» и «после», и в некоторых случаях и сопоставлять с множеством других фрагментов, а иногда требуется анализ языка оригинала с точностью до диалекта.

Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..

Ты немного путаешь, теория заговора – это одно, а информационные войны – другое. Информационные войны велись и будут вестись всегда. Но как технология информационные войны разработаны безумными фанатиками просвещения (чего стоил один дегенерат Руссо) и успешно применены. Ссылка – Кара-Мурза. Он подробно объясняет, что такое гуманизм, откуда он взялся, и почему "добрые" гуманисты поощряли подчас откровенное свинство. Помнишь, я говорил приводил тебе пример про изменение значения слова "голубой"? Но ведь это уже было в истории!!! Только не со словом "голубой" а со словом "гуманист". Если разбирать идеологические основы гуманизма, то ни ты, ни я гуманисту руки не подашь, а то и сразу в глаз засветишь этому "добряку". Однако же, слово гуманист теперь – синоним высших качеств человека!!! Однако, какой поворот!!! И это про людей, которые поощряли рабство!!! Т.е. если ты хороший человек, то ты, как гуманист, должен завести себе пару чёрных рабов, быть обязательно расистом, и стрелять в каждого, кто потребует свободы для грязных ниггеров. И как, Стас, ты у нас гуманист? 😂

Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..

А что мне доказывать возможность такого поворота, если вот, живые примеры в истории????

Но ведь был призыв к действию, «уверуй и крестись»? Был. Данный комплекс действий – это «А», пусть трудно выполнимое, но «А»

Большая ошибка, Стас. Не комплекс действий. Веру и крещение нельзя свести к комплексу действий, алгоритму. Вот крестишься ты – и что? "Люди Вас крестят, а Дух Святой крестить не будет"
Крещение – это твоё рождение в новую жизнь, в которой ты не бабло зашибать будешь, а любить людей. И если ты крестился, а попрежнему за копейку любого удавишь, где же рождение в новую жизнь?
Нет здесь алгоритма, а есть перерождение личности. И нет ритуала, потому что крещение – не ритуал, а принятие родов, родовспоможение. Только если никто не рождается, что же принимать? Разыгрывать пантомиму "принятие духовных родов"?

Ну и попутное замечание: так уж сложилось, что большинство крещённых сделали это просто так, «для галочки» (…), а то и вообще в бессознательном младенчестве.

В младенчестве детей крестят с тем расчётом, что крёстные папа и мама воспитают дитёнка в любви к людям. Поэтому если крёстные папа-мама ничему любви учить не хотят/не могут, тут стоит задуматься.

Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…

А как его воспринимать правильно? (Только без RTFM'ов, пожалуйста…)

"Грех" в изначальных источниках понималась как "порча". Вплоть до того, что говорили "первородная порча", а не "первородный грех". Что такое порча? Это как компьютерный вирус, когда программа вместо полезных действий начинает делать вредные. Вот посмотри на детей – они не рождаются чистыми листами: кто-то с рождения гневлив, кто-то с рождения жаден, кто-то с рождения тщеславен… Люди с рождения порочны – вдумайся в это слово: порочен=испорчен. Люди рождаются с больной душой. И в православной традиции Бог как лекарь: он лечит болезни души. Иногда назначает болезненные лечебные процедуры. А мы, проходя очередную процедуру, по недалёкости нашей вопрошаем:"за что ты нас наказал?".
И вот когда человек пытается исцелить свою порочность самостоятельно, он понимает, что своих-то сил у него немного, совсем ничего. Вот тогда и становятся такими нужными крещение, вера и причастие. Если интересно, могу подробнее про грех, виды греха, и каким был Адам ДО грехопадения, почему некорректно приводить исторические примеры как аргумент "сказочности" Адама.

Верю тебе, как специалисту! И на основе веры соглашаюсь!

Какой я там специалист… Так, профессиональный профанатор 🙁

P.S. А вообще, очень важно понимать, что отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия. Это не вызывает радости, но иногда приходится. Главное – результат, не умножь зла своим действием. Ведь есть такие средства, которые напрочь губят цель.

Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.

Значит, у меня сложилось впечатление, что он просто с тобой особенно не «оппозиционировал», что-то вроде «Васька слушает, а сметану кушает». Впрочем, пусть сам Alexa выскажется по этому поводу!

"Оппозиционировать", или спорить только ради спора я не намерен. Если (не) согласен, так и пишу. Что вас не устраивает, друзья? Плаваю? Да, позиция моя неоднозначна поскольку её нет. Мне уже сделали замечание (извне) по поводу того, что нельзя обсуждать (ставить под сомнение) то, чего не понимаешь и не знаешь (не изучил), тем более это же религия… Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.
И напоследок: очень интересная трактовка "подставь другую щеку"… Абсолютно не согласен, что

отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия. Это не вызывает радости, но иногда приходится. Главное – результат, не умножь зла своим действием. Ведь есть такие средства, которые напрочь губят цель.

. Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь. Все эти крестовые походы, "назначения" святыми военных деятелей – ПОЛИТИКА. Которая в реальности, как ни крути, с библией мало соотносится.

Что вас не устраивает, друзья?

Не знаю, как Станислава, а меня всё устраивает 😎

Мне уже сделали замечание (извне) по поводу того, что нельзя обсуждать (ставить под сомнение) то, чего не понимаешь и не знаешь

Почему же? Нет ничего плохого в том, чтобы интересоваться и задавать вопросы, уточнять. Я даже не против, если Alexa будет оппонировать 😉

Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.

Очень бы не хотелось, особенно в связи с вышеизложенным, хотя это выбор Alexa. Надеюсь, он(а) передумает 😉

Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.

Почему же ты сводишь всё к глобальному социальному уровню? Всё проще: если есть те, кого ты любишь, то есть и те, кого ты хотел бы уберечь и защитить.

Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.

Именно это я имел в виду, когда говорил, что "есть средства, которые губят цель". Православные вообще скептически относятся к политическим средствам, т.к. это борьба со следствиями, а причина – в болезни человеческой души.
Если не понятно, почему борьба со следствиями, представьте любой строй(пусть даже самый мрачный) с идеальными людьми. Например, рабовладельческий. Раб, который работает не за страх, а за совесть, и господин, который совеститься наказывать раба или плохо заботиться о нём. Император, который ночами не спит, думая, как улучшить жизнь подведомственных рабов и рабовладельцев. Рай на земле какой-то )))
Все социально-политические движения нужны либо для того, чтобы ублажить несовершенство правящих либо ввести в приемлемые обществу рамки несовершенство управляемых.